2 Pagina\\'s V < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Grijskaart, Histogram en Belichtingsmeter
DBFoto
plaatsen Apr 9 2006, 11:09 AM
Bericht #26


Ongeregistreerd









Euh Bert...

De Flex18 van mij geeft ook slechts 1/3 verloop hoor (5,6 op 2x 1/8 en 1x 1/10). Het is de Kodak die het grote verloop laat zien.
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Apr 9 2006, 11:23 AM
Bericht #27


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Nee Donald, je moet ook rekening houden met de verplaatsing van de piek van de grijskaart in het histogram: die ligt niet in elke foto op dezelfde plek. Als je daarvoor corrigeert (zoals ik schreef) dan is er zeer weinig verschil.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DBFoto
plaatsen Apr 9 2006, 11:23 AM
Bericht #28


Ongeregistreerd









Nog iets trouwens. Bij deze testen kwam bij mij naar voren dat de schaalverdeling van het histogram niet lineair is. Wie heeft dat ook?
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Apr 9 2006, 11:26 AM
Bericht #29


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



De schaalverdeling van het histogram hoort niet lineair te zijn. Dat komt door de karakteristieke curve van je sensor. Het histogram geeft de pixelwaarde, verdeeld over de omgang die opgeslagen kan worden, terwijl stops een logarithmische schaal in de echte wereld is aan helderheden.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DBFoto
plaatsen Apr 9 2006, 11:27 AM
Bericht #30


Ongeregistreerd









Dat lichte verplaatsen van die piek... zou kunnen liggen aan de 60watt gloeilamp bedenk ik mij nu... zal die test eens herhalen met flitslicht en een vast diafragma. Eens kijken hoe de piek zich dan gedraagt. Lijkt me een stabielere omgeving.
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Apr 9 2006, 11:29 AM
Bericht #31


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



We moeten niet 2 tests verwarren hier

1) de test over de juistheid van je meter

2) de test over de matheid van een grijskaart

Als we het over 2) hebben, dan moet je voor de test de belichting aanpassen totdat de grijskaart piek precies in het midden zit. Dan pas kan je het glimeffect in stops precies uitdrukken

(als we het over 1) hebben dan moet je natuurlijk de belichting niet aanpassen)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DBFoto
plaatsen Apr 9 2006, 11:30 AM
Bericht #32


Ongeregistreerd









nu we het over die schaalverdeling hebben... bij niet slr-typen zie je ook histogrammen voor de opname naast die van na de opname. Die van voor de opname word door dezelfde sensor opgepikt maar waarom dan een ander histogram dan na de opname?
Go to the top of the page
+Quote Post
Ad de Bruin
plaatsen Apr 9 2006, 11:31 AM
Bericht #33


Ongeregistreerd









Voor de volledigheid: Ik heb bij mijn proef ook een 60 Watt gloeilamp gebruikt in een spot. De rest van de ruimte was compleet duister.
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Apr 9 2006, 11:33 AM
Bericht #34


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Uitstekend Ad, zo is dat inderdaad optimaal uitgevoerd. Als het goed is zie je de lamp ook heel zwak glimmen in de grijskaart, zodat je weet dat je in de reflectiehoek zit .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Apr 9 2006, 11:35 AM
Bericht #35


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



QUOTE (DBFoto @ Sun 9 April 2006, 12:30)
nu we het over die schaalverdeling hebben... bij niet slr-typen zie je ook histogrammen voor de opname naast die van na de opname. Die van voor de opname word door dezelfde sensor opgepikt maar waarom dan een ander histogram dan na de opname?

Daar heb ik nooit naar gekeken, maar het zou kunnen dat de bewerking voor opslaan anders is dan bij "live" weergeven. Lijkt me een slechte interface om het zo te bouwen, want wat heb je dan aan zo'n histogram voor de opname?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 11 2006, 11:38 AM
Bericht #36


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Even wat metingen gedaan aan de flex18 grijs"kaart". Opvouwbaar type waar Donald mee aan kwam.

(klik)

1] De reflecterende eigenschappen zijn beter dan de Kodak grijskaart. Hij is dus matter en dat is beter in het gebruik.

2] Het witte kruis en cirkels in het midden geven 1/10 stop afwijking als je hem beeldvullend pakt met een spotmeter. Dat is dus praktisch niet van belang. Als je meer van de kaart in de meting betrekt, is de afwijking minder dan 1/10 stop.

3] De spectrale verdeling van het gereflecteerde licht geeft aan dat de kaart in het ver blauw iets minder heeft en het blauw/groen iets meer aan reflectie. Dat geeft ook een heel klein tint verschil, maar in de praktijk is dat ook niet van belang, het zijn -2 punten op de mired schaal langs de LB as (blauw-amber) en +1 punt langs de CC as (groen-magenta)

Kortom, een heel bruikbare kaart, die ook wat minder te lijden heeft van vervoer en gebruik in het veld dan een kartonnen versie.

Over een jaartje zal ik de slijtage en vervuilings eigenschappen vergelijken met een Kodak grijskaart die gebruikt is gedurende een jaar.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DBFoto
plaatsen Jun 11 2006, 12:12 PM
Bericht #37


Ongeregistreerd









QUOTE
Het witte kruis en cirkels in het midden geven 1/10 stop afwijking als je hem beeldvullend pakt met een spotmeter. Dat is dus praktisch niet van belang. Als je meer van de kaart in de meting betrekt, is de afwijking minder dan 1/10 stop.


Het leuke is nu dat je op een histogram op de camera die witte lijnen in de rechterhoek apart weergegeven ziet en het grijze oppervlak als een piek ergens in het midden al naar gelang de nauwkeurigheid van je instelling. De zwarte buitenrand zie je uiterst links verschijnen waadoor je een heel mooi totaalbeeld krijgt. Zie je op je histogram zowel de zwarte als de witte pixels nog net binnen de grenzen dan is niet alleen het grijspunt goed maar ook de contrastomvang. Zouden de witte en/of zwarte pixels een piek uiters rechts of links geven dan loopt het contrast uit het bereik en moet je maatregelen nemen.
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 11 2006, 12:23 PM
Bericht #38


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Die zwarte rand is van zwart elastiek en niet erg diep zwart (2 stops donkerder dan het grijs). Het wit van het kruis en cirkels is gelijk aan het wit van de achterkant in reflectie en 2.3 stops lichter dan de grijze kant.

Bij gelijke ISO instelling is de verdeling van de drie pieken die je noemt gelijk op het histogram (als je de grijze piek in het midden legt), of het nu in de zon is of in de schemering. Het zegt meer over de curve van je sensor dan over de lichtomstandigheden.

Bij een andere ISO instelling verandert die curve een beetje, maar niet zo drastisch als bij gebruik van film.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DBFoto
plaatsen Jun 11 2006, 12:38 PM
Bericht #39


Ongeregistreerd









Dat gaat niet helemaal 100% op Bert. Wanneer er een grote hoeveelheid licht op staat (felle zon) dan zal er minder licht terugkomen van het zwart (wat -2 stops moet zijn om doortekende schaduwen op te leveren) dan van het wit. In stops kan dit verschil zoveel worden dat het buiten het bereik van de sensor valt. Het klassieke probleem van een bruidspaar in witte jurk en zwart rokkostuum in de volle zon. De verhouding in het terugkomende licht gaat ver over het contrastbereik heen waardoor ofwel de jurk uitbijt ofwel het rokkostuum dichtloopt. Mijn verhaal gaat dus (volgens mij) wel degelijk op. Moeten we eens aan de praktijk onderwerpen.
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 11 2006, 12:58 PM
Bericht #40


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Die praktijk tests zijn gedaan (als je interesse hebt kan ik de foto's plaatsen) en volgt precies de theorie: bij 1 seconde belichtingstijd van de grijskaart in de schemering is het histogram gelijk aan 1/250 seconde in de zon, bij gelijk blijvende ISO instelling en diafragma.

2 stops verschil in reflectie blijft altijd 2 stops verschil en wordt niet meer of minder als het lichtniveau verandert. Dat wordt door de chip onder die extreem verschillende lichtomstandigheden op dezelfde manier weergegeven.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DBFoto
plaatsen Jun 11 2006, 04:09 PM
Bericht #41


Ongeregistreerd









Ik ben niet volledig geweest.

Dat gaat op bij frontaal aangaan van die verlichting en dat doe je liever niet omdat je dan alle plastiek verliest.
Draai je het onderwerp zodat het licht van een zijkant gaat vallen in enige mate dan krijg je een verlichtingsverschil tussen linker en rechterkant en dan gaat het verschil in helderheid door reflectief vermogen wel degelijk tellen.

Stukje uit mijn workshop:
QUOTE
Onder normale omstandigheden met mooi diffuus licht is dit ongeveer 4 stoppen. Wit met doortekening geeft ongeveer 90% terug (achterkant grijskaart) en zwart met doortekening ongeveer 10%. Deze contrastomvang is prima en kan door alle films worden overbrugd.
Als je het onderwerp in een lichtverhouding van 1:4 (2 stoppen verschil in verlichtingssterkte) zet dan krijg je een heel andere helderheidverhouding. 1:9 + 1:4 = 1:36. Dat is een verschil van ongeveer 5 stoppen. De grens is 1:40 omdat dat de grens van het fotopapier is en die moet het uiteindelijk kunnen weergeven. Bij een groter verlichtingsverschil is er door reflectie-opbrengst een contrast ontstaan dat niet meer is weer te geven.

Copyright Donald Burghardt Fotografie
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 11 2006, 08:30 PM
Bericht #42


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Nu heb je het over "plastiek" en "linker en rechterkant", maar eerst had je het over een grijskaart met een wit kruis en een zwarte rand en een histogram.

[1] Dat een ruimtelijk voorwerp, door verschillende lichtbronnen verlicht, verschillen laat zien in lichtomvang, is zeker, en een bekend feit uit de fotografie: je hebt hard licht en zacht licht, gebundeld licht, diffuus licht etc.

[2] Dat een grijskaart met zwarte rand en wit kruis zich niets aan trekt van gericht of diffuus licht zal ook duidelijk zijn, want het is een vlak ding, niet te vergelijken met een menseliijk hoofd. Er zullen dus geen verschillen ontstaan in het histogram bij hard of diffuus licht, veel of weinig licht, zolang je de kaart maar niet draait.

[3] De grijskaart is dus niet te gebruiken om vast te stellen of je te maken hebt met weinig of veel omvang in je onderwerp: daar heb je een spotmeter voor nodig.

[4] Een grijskaart is met enig kunst en vliegwerk wel te gebruiken om de hardheid van het licht vast te stellen, door de kaart te draaien, steeds evenwijdig aan het oppervlak van het gezicht en een aantal maal meten, maar dat is erg omslachtig.

[5] De stelling

QUOTE

Het leuke is nu dat je op een histogram op de camera die witte lijnen in de rechterhoek apart weergegeven ziet en het grijze oppervlak als een piek ergens in het midden al naar gelang de nauwkeurigheid van je instelling. De zwarte buitenrand zie je uiterst links verschijnen waadoor je een heel mooi totaalbeeld krijgt. Zie je op je histogram zowel de zwarte als de witte pixels nog net binnen de grenzen dan is niet alleen het grijspunt goed maar ook de contrastomvang.

samen met
QUOTE

Wanneer er een grote hoeveelheid licht op staat (felle zon) dan zal er minder licht terugkomen van het zwart (wat -2 stops moet zijn om doortekende schaduwen op te leveren) dan van het wit. In stops kan dit verschil zoveel worden dat het buiten het bereik van de sensor valt.

klopt niet, want je spreekt over 1 histogram, dus over 1 foto en niet over een situatie zoals in stelling [4]. Dat het niet klopt is te zien aan de proeven en wordt gesteund door de theorie.

[6] Het is inderdaad waar dat wat betreft te fotogaferen onderwerpen je wel degelijk een te grote omvang kan hebben voor sensor of film en dan is de kunst van verlichting aanpassen de beste remedie, maar vooral ook de goede belichting kiezen en beslissen wat je wilt laten zien (de witte jurk van de bruid of het zwarte pak van de bruidegom, ieder zijn voorkeur smile.gif )

[7] Het volgende stukje uit je workshop over contrastomvang en papier hebben we pas uitgewerkt op het forum en klopt ook niet, want contrastomvang in stops in de wereld is niet hetzelfde als contrastomvang in stops in een afgedrukte foto. Dat is nu net de charme van fotografie, dat je dat kan beinvloeden.
QUOTE
Dat is een verschil van ongeveer 5 stoppen. De grens is 1:40 omdat dat de grens van het fotopapier is en die moet het uiteindelijk kunnen weergeven. Bij een groter verlichtingsverschil is er door reflectie-opbrengst een contrast ontstaan dat niet meer is weer te geven.



Met welke stellingen (1 t/m 7) ben je het nog niet eens?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 11 2006, 09:02 PM
Bericht #43


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Als toetje hier nog de test foto's. Je ziet dat in direct zonlicht het histogram zelfs iets smaller is dan in diffuse schemering. Voor de camera is dit dus makkelijker!

user posted image

user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DBFoto
plaatsen Jun 11 2006, 09:19 PM
Bericht #44


Ongeregistreerd









ha! je hebt me...

Ik heb inderdaad te veel dingen in een willen persen.
Ik heb dus beoogd wat jij stelt maar er in de tekst geen rekening mee gehouden dat je het moet verdelen over meer metingen. Dat ga ik dus aanpassen. Verder komt het allemaal wel overeen.

Krijg ik terplekke een idee waarvoor ik nu geen tijd heb maar wat ik wel gauw eens ga doen: een stuk of vier kaarten "halfrond" opstellen en dan moet je dus goed het contrast kunnen aantonen...
Go to the top of the page
+Quote Post

2 Pagina\\'s V < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 Gebruiker(s) lezen dit onderwerp (1 Gasten en 0 Anonieme gebruikers)
0 Gebruikers:

 

Skinned by Lindolfi
IPS Driver Error  

There appears to be an error with the database.
You can try to refresh the page by clicking here.

Error Returned

We apologise for any inconvenience