2 Pagina\\'s V  1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Ook overbelichting is soms te redden
Wenkus
plaatsen Jun 11 2007, 09:15 PM
Bericht #1


Ongeregistreerd









Ook overbelichting is soms te redden.

Wat mij vorige week bezig hield is de vraag of het nu waar is dat overbelichte delen van een foto niet meer zijn te redden.
Het leek me wel logisch en foto's met storende overbelichting heb ik tot voor kort altijd gewist.

IPB Afbeelding

Deze slechte foto van ruilof, waar alles aan mankeert, had ik normaliter weggegooid.
(NB. Het gaat nu over de belichting; compositie, sensorvuil, scheve horizon, storende vlagpunt: ik heb dat niet verbeterd omdat het daar nu niet over gaat).

Maar vanaf Photoshop CS2 zit er op het Camera Raw gedeelte een magische schuif, Expose. En daar kun je overbelichte delen tot op zekere hoogte mee redden.
Ik schat dat het tot 1 stop correctie goed werkt, bij grotere verschillen wordt het moeilijker.

Het lukt wel alleen als je de foto in Raw hebt gemaakt, met JPG lukt het absoluut niet.
Na de bewerking van de raw-file in Photoshop CS2/Camera Raw werd het grootste deel van de overbelichte haren toch nog teruggehaald, al is het niet 100%.
Echt mooi wordt een foto op deze manier niet, maar het lijkt me goed te weten dat het kan, voor het geval het een belangrijke foto betreft.

Dit is het resultaat van de bewerking in raw.
(NB. Ik fotografeer in raw met een jpg-plaatje erbij.)

IPB Afbeelding

Waarom lukt dit nou wel in raw en niet in jpg? En lukt het altijd bij ongeveer 1 stop verschil in raw?
Dan kom je op een gebied dat slecht is beschreven in boeken en ook op sites. En helaas zit er bij de presentatie van Photoshop geen uitleg over de achterliggende algoritmes. Mijn informatie valt dan terug op internationale fotoforums,
waarbij ik wel de aannemelijkheid van een verklaring kan inschatten, maar niet snel kan zeggen: ZO zit dat.

Een aannemelijke verklaring is de volgende. Maar ik houd deze voor correctie ontvankelijk.
Bij overbelichting is het meestal zo dat niet alle drie basiskleuren RGB in gelijke mate "clippen" cq overbelicht zijn.
Het groene kanaal zou eerder clippen dan het rode en blauwe kanaal.
Met de expose-schuif worden alle drie kanalen wat teruggeschoven. Nu kunnen de waarden voor het sterkst geclipte (groene) kanaal worden geconstrueerd uit de waarden van de andere twee kanalen.
Het komt in feite neer op een extrapolatie van waarden.

Overigens betekent deze verklaring ook dat correctie niet mogelijk is als de drie kanalen in gelijke mate "clippen".
Dus: in JPG zal het je niet lukken, in RAW alleen onder randvoorwaarden: niet te sterk overbelicht en niet alle drie kanalen in gelijke mate.

Wenkus



Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 11 2007, 09:21 PM
Bericht #2


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Heel fraai getoond, deze noodredding Wenkus. Inderdaad is dat haar en het gezicht veel beter te zien, maar er is nog steeds iets mis mee, het mist nuance zoals in een goede belichting, maar je hebt gelijk, het is beter dan niets!

Wat betreft die "exposure" schuif bij de RAW converter: daar kom ik op terug, want daar heb ik al wat tijd in gestoken, maar ben er nog niet klaar mee.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ruilof
plaatsen Jun 11 2007, 09:43 PM
Bericht #3


Ongeregistreerd









Wonderlijk dat dit zo kan nietwaar. ik ben wel blij dat ik gered ben smile.gif

Hoe het precies werkt in RAW dat weet ik niet. laat ik aan de wetenschappers over. Dat ik het kan gebruiken weet ik wel, en soms is dat noodzakelijk zoals hier te zien.

Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 12 2007, 09:23 PM
Bericht #4


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



IPB Afbeelding

Er is een geweldige ingang voor deze materie, dat is de OpenSource software RAW converter van Dan Coffin (what's in a name...). Hij is hier te vinden. De code is in C geschreven en dus is het hele algorithme te reconstrueren uit de code. De C code is te compilen voor Linux, maar ook als command line routine op een Macintosh. Voorgecompilede versies zijn er ook voor Windows.

Wat er precies in de RAW converter van PhotoShop gebeurt of elke andere converter blijft giswerk, omdat we de code nooit zullen in kunnen zien, maar die van Dan Coffin dus wel.

Inmiddels heb ik die software draaien en er kunnen 265 verschillende typen camera RAW files mee ingelezen worden (waaronder die van de Canon 5D smile.gif )

Uit de code heb ik de volgende punten begrepen:

1] Allereerst wordt uit het pixelpatroon van de camera (R, G en B waarden) het pixelbeeld berekend.

2] Hiervoor wordt het beeld geschaald naar het absolute zwart punt

3] Er wordt AHD (Adaptive Homogeneity-Directed ) interpolatie toegepast, dat is een manier om de ontbrekende waarden in te vullen (in de pixel locaties waar geen rood, groen of blauw zit de rood, groen of blauw waarde berekenen uit de buurpixels waar ze wel zitten)

4] Vervolgens wordt geconverteerd naar de gewenste kleurenruimte (keuze uit 6 veel gebruikte ruimten, zoals Adobe RGB en sRGB)

Dit levert een lineair 16 bit beeld op in bijvoorbeeld tiff formaat. Dat lineair wil zeggen dat de lichthoeveelheden die op de chip vielen proportioneel vertaald zijn in getallen en in een file gezet. Er is nog geen niet lineaire schaling toegepast, wat van belang is voor een acceptabel beeld. Die schaling kan ook uitgevoerd worden door de software door een gamma curve toe te passen en het beeld vervolgens in 8 bit om te zetten.

En in dat laatste zit hem de kneep, want in die gamma curve wordt tevens de "exposure" setting ingevoegd (hetzelfde als het schuifje in PhotoShop). Door "exposure" naar beneden te draaien, herschaal je de hoge lichten door ze over een groter gebied op te schuiven naar donkerder toe. Dat doe je voor alle drie de kleuren hetzelfde. Het is dus niet zo dat je informatie inbrengt of reconstrueert uit andere kleuren, maar je laat informatie beter zien door het beeld (niet lineair) te herschalen. Dat kan alleen maar omdat het beeld 16 bit is en dus zitten er in de hoogste helderheids waarde in je histogram van 256 stapjes van PhotoShop net zo veel helderheidsstappen als in het hele histogram wat je ziet! Ruimte genoeg dus om uit te smeren in het goed zichtbare deel.

Als ondersteuning hier het betreffende stukje C code, waarin "bright" de schaling is die in PhotoShop "exposure" heet:

CODE
void CLASS gamma_lut (uchar lut[0x10000])
{
  int perc, c, val, total, i;
  float white=0, r;

  perc = width * height * 0.01;        /* 99th percentile white point */
  if (fuji_width) perc /= 2;
  if (highlight) perc = -1;
  FORCC {
    for (val=0x2000, total=0; --val > 32; )
      if ((total += histogram[c][val]) > perc) break;
    if (white < val) white = val;
  }
  white *= 8 / bright;
  for (i=0; i < 0x10000; i++) {
    r = i / white;
    val = 256 * ( !use_gamma ? r :
#ifdef SRGB_GAMMA
    r <= 0.00304 ? r*12.92 : pow(r,2.5/6)*1.055-0.055 );
#else
    r <= 0.018 ? r*4.5 : pow(r,0.45)*1.099-0.099 );
#endif
    if (val > 255) val = 255;
    lut[i] = val;
  }
}


Tot zover. Er komen nog voorbeelden van testfoto's met vaste helderheidwaarden om die stelling dat het gaat om niet lineaire herschaling van hoge lichten mee te illustreren.






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wenkus
plaatsen Jun 12 2007, 10:48 PM
Bericht #5


Ongeregistreerd









QUOTE
Wat er precies in de RAW converter van PhotoShop gebeurt of elke andere converter blijft giswerk, omdat we de code nooit zullen in kunnen zien, maar die van Dan Coffin dus wel. (Lindolfi)


Dank je Lindolfi voor dit gedetailleerde antwoord. Het is fraai te zien hoe je dit met "gewoon" programmeren doet, dat wist ik globaal wel, maar frappant is dat je nergens wijzer wordt over hoe het nu echt gaat.

Ondertussen heb ik mij vandaag afgevraagd wat nu een goede aanpak is, praktisch gezien, om overbelichte foto's aan te pakken.

Een heel duidelijke en volgens mij efficiënte aanpak wordt hier beschreven.

Het vraagt om Adobe Photoshop Lightroom 1.0, een programma dat naast een exposure slide ook een recovery slide heeft, en dit werkt voor dit type problemen fantastisch.

Ik ga hier niet alles navertellen wat op die site is te vinden, maar het komt op mij als uiterst praktisch over.

Vanaf vandaag heb ik me Lightroom aangeschaft, mede met Scott Kelby's "The Adobe Photoshop Lightroom Book", en het lijkt me een aanwinst.

Groet

Wenkus
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 13 2007, 07:59 AM
Bericht #6


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Een "recovery slide" heeft de software met OpenSource code niet, dus valt alleen met "backward engineering" misschien iets te zeggen over hoe dat werkt. Of iemand moet achter het algorithme kunnen komen vanaf de bron.

Wat ik wel weet van signaal analyse, en dat is een vrij harde wet, als er in een signaal geen informatie zit buiten bepaalde grenzen, kan je het er alleen met grote onzekerheid een beetje bij verzinnen/reconstrueren.

Het zou dus goed zijn om twee RAW foto's te maken, 1 met precies passende hoge lichten en 1 met er 0.5 of 1 stop uitlopend. Dan Lightroom de tweede foto laten "recoveren" en te vergelijken met de eerste hoe goed dat gegaan is.

Leuk experiment!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 13 2007, 12:30 PM
Bericht #7


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Even een snel experiment gedaan op een overbelichte foto. Door Lightroom heengehaald in de RAW converter met maximale recovery, met auto tone en met de hand geselecteerd histogram. Dit is het resultaat, stukjes van 100% van het origineel. Let op de grijze rand tussen het roze van zijn gezicht en de witte plekken. Daar zou het recovery proces moeten werken, omdat niet alle kanalen geclipt zijn, maar er blijft zuiver grijs over in alle drie gevallen.

IPB Afbeelding
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 13 2007, 06:50 PM
Bericht #8


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



IPB Afbeelding

Hier een wat grondigere test met de "Recovery" mogelijkheden van Adobe Lightroom

Correct belicht
1/3 stop overbelicht
2/3 stop overbelicht
1 stop overbelicht
1 stop overbelicht met Recovery
1 1/3 stop overbelicht
1 1/3 stop overbelicht met Recovery
1 2/3 stop overbelicht
1 2/3 stop overbelicht met Recovery
2 stops overbelicht
2 stops overbelicht met Recovery
2 1/3 stops overbelicht
2 1/3stops overbelicht met Recovery
2 2/3 stops overbelicht
2 2/3stops overbelicht met Recovery
3 stops overbelicht
3 stops overbelicht met Recovery

Hieronder voor het gemak de belangrijksten

IPB Afbeelding
goed belicht

IPB Afbeelding
1 stop overbelicht met Recovery

IPB Afbeelding
2 stops overbelicht met Recovery

IPB Afbeelding
3 stops overbelicht met Recovery


2 stops overbelicht lijkt nog bruikbaar, maar er is wel wat verloren gegaan op de grijsstrook en in de kleuren. Let wel: Er was door de geringe omvang in het beeld (de testkaarten) in de goed belichte foto bijna 1 stop ruimte voordat er overbelichting optrad. Kortom, Recovery van Lightroom werkt en kan 1 stop overbelichting wegwerken. Dat kan net de redding betekenen van je foto.

Kan dat ook met PhotoShop? Ja, dat kan. Hieronder de foto met 2 stops overbelichting met de hand geladen in PhotoShop CS2:

IPB Afbeelding
2 stops overbelicht met hand geladen in Photoshop
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 13 2007, 07:22 PM
Bericht #9


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Tot slot nog wat beter handwerk verricht op de file met 3 stops overbelichting (2 stops boven de histogram rechter flank van dit onderwerp). Het blijkt dat er meer mee kan, ook in LightRoom. Je verliest wat, maar de kleuren blijven heel behoorlijk:

IPB Afbeelding
correct belicht

IPB Afbeelding
3 stops overbelicht met LightRoom met de hand, maximal Recovery

IPB Afbeelding
3 stops overbelicht met PhotoShop met de hand.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wenkus
plaatsen Jun 13 2007, 07:38 PM
Bericht #10


Ongeregistreerd









Ik had vóór je laatste plaatsing al het volgende geschreven.

Er zijn eigenlijk twee vragen:

[1] Wanneer kan een overbelichte foto wel en wanneer niet worden hersteld?

[2] Wat is daarbij de beste procedure? Maakt het iets uit of je Adobe Photoshop Camera Raw gebruikt, of Adobe Photoshop Lightroom, of een heel andere raw converter, bv. die van Canon?

Daarbij is het werken met een serie foto's die met opklimmende stappen (stops) overbelicht zijn wel een goed idee denk ik.
Blijkt dus nu gedaan. (Beter dan de 3 foto's daarvoor, daar kan ik geen conclusie uit trekken.)
(Ik vermoed dat hier de ISO ook nog een leuke rol kan spelen, maar dat is iets voor later).

Een aanbevolen procedure die ik las, voor Lightroom, is om NIET met de recovery-schuif te beginnen maar met de Expose-schuif om de overall-helderheid in te stellen, en pas daarna de recovery schuif vanaf 0 naar rechts schuiven.
Het lijkt me interessant om die aanpak ook toe te passen bij de 1 en 2-stops overbelichting.

Overigens: "waar niks zit kun je ook niks zetten" is dus niet waar. In de statistiek heet dat "imputation". Je kunt op plekken waar niks staat uit modellen voor de WEL aanwezige gegevens schatten wat daar zou moeten staan. Dat lukt niet altijd (er zit een onzekerheid in), maar het mooie hier in de fotografie is dat je zelf kunt zien of het enigszins werkt.

Dat "highlight recovery", het herstel van de overbelichte delen in een digitale foto, werkt is dus wel duidelijk.
De mate waarin (1-, 2-stops overbelichting) en de beste procedure, dat is nog leuk om uit te zoeken.

Groet

Wenkus
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 13 2007, 08:03 PM
Bericht #11


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Mee eens dat praktisch gezien het belangrijk is om uit te zoeken wat er nu kan met Lightroom en zijn recovery mogelijkheid en dat te vergelijken met wat PhotoShop kan. Daar was die proef op gericht in stapjes van 1/3 stops.

Maar er ligt volgens mij nog een ander punt op tafel: In hoeverre is het terugwinnen van doortekening in hoge lichten het gevolg van het eenvoudig herschalen van informatie die in de RAW file zit met de gamma curve (zoals de software die ik vond dat doet dankzij dat het 16 bit informatie is) en in hoeverre draagt de recovery mogelijkheid (het erbij reconstrueren van informatie) er aan bij.

Als PhotoShop alleen herschaalt met de exposure schuif, dan lijkt uit mijn proeven duidelijk te worden dat dat het hoofdeffect is, het herschalen, en niet de recovery bijdrage van Lightroom, want die komt zo te zien niet verder dan PhotoShop.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 13 2007, 08:43 PM
Bericht #12


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Goed nieuws! In een uitgebreidere manual die ik vond van dcraw (het pakket van Coffin) blijkt wel een highlight recovery option te zitten.

Kijk hier onder de -H option.

Die heb ik geprobeerd en komt net zo ver als LightRoom en Photoshop (alleen de twee lichtste blokjes van de grijsschaal niet te scheiden en de lichte kleuren niet helemaal goed).

De volgende stap is dus uitzoeken hoe de code in elkaar zit achter de -H option.... Ben er mee begonnen.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 13 2007, 09:23 PM
Bericht #13


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



En na nog wat zoeken: Adobe PhotoShop CS3 heeft ook de Recover slider in Camera Raw. Samen met de native Mac Intel snelheid is het aantrekkelijk voor me om te upgraden vanaf CS2.

Lightroom heeft wel een fijne interface voor series foto's, dat scheelt tijd.

Inmiddels blijkt uit de code van dcraw dat de highlight recovery ook gebruik maakt van de omgeving van overbelichte pixels én van de andere kleurkanalen.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Digidoc
plaatsen Jun 14 2007, 07:47 AM
Bericht #14


Ongeregistreerd









Bij de eerstvolgende upgrade van Lightroom, die binnenkort verschijnt, worden de functies uit Camera Raw overgenomen. Als je dus van mening bent dat de interface van Lightroom prettiger werkt, is het recept om nog even geduld te hebben.
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 14 2007, 08:28 AM
Bericht #15


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Dank je wel Digidoc. Handig om te weten zulke "inside information" smile.gif

Ondertussen ga ik nog even door met dcraw, want die is ook heel erg snel (gecompileerd voor de Intel Mac), kan veel, maar heeft een interface van het jaar nul in de computer historie laugh.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wenkus
plaatsen Jun 14 2007, 10:23 PM
Bericht #16


Ongeregistreerd









Lightroom en Camera Raw komen natuurlijk uit dezelfde keuken, dus uiteindelijk zullen ze voor de punten waar het nu om gaat (correctie van overbelichting) geen grote verschillen laten zien.
Ik heb nu Photoshop CS2 met Adobe Camera Raw (ACR) 3.3, en Adobe Photoshop Lightroom 1.0.
Of je wil of niet, upgrading blijft nodig in deze wereld. Dus ik zal naar CS3 upgraden, en merk wel wanneer Lightroom x.x eraan komt.

Dus tussen de twee programma's verwacht ik geen grote verschillen wat dit punt betreft. Wel zal steeds een procedure moeten worden beschreven van hoe je de correctie toepast:
bv. in Lightroom 1.0: eerst expose-schuif, dan recovery-schuif, daarna nog curves. Althans die aanpak wordt aanbevolen.

Dat de correctie voor overbelichting werkt is denk ik geen punt van discussie meer, al is nog de vraag WANNEER werkt het het best (en uiteindelijk ook: met welke aanpak)?

In de proefjes van Lindolfi wordt een kleurenkaart overbelicht. Mijn indruk is dat de werking van de overbelichtingscorrectie bij deze aanpak wordt onderschat, daar ik wel erg grote gelijkenis zie van de drie histogrammen voor de drie kleurkanalen. En dat maakt de kans op haalbare correctie kleiner.

Een ander aspect is de grootte van het gebied van overbelichting. Dus als je in Camera Raw de highlights in het rood laat zien, dan scheelt het natuurlijk wel of dit een klein of een groot gebied is.

In het geval van mijn Ruilof-foto was het een fors groot gebied, mogelijk veel groter dan bij de kleurenkaart, maar ik heb de raw-foto van de kleurenkaart niet. Om dat echt te kunnen beoordelen zou ik een verwijzing moeten hebben naar de RAW-foto van de ongecorrigeerde met 3 stops overbelichte foto van de kleurenkaart.

Als dat zinvol is: de RAW (Canon, dus CR2) file van de oorspronkelijke overbelichte foto van Ruilof heb ik op mijn webruimte gezet: hier dus. (Vindt Ruilof vast wel goed, anders geven we hem een consumptie en monteert Lindolfi er nog een zwart doekje achter. smile.gif )

Ik denk dat er meerdere foto's nodig zijn om meer grip op deze materie te krijgen.

Groet

Wenkus
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 14 2007, 11:06 PM
Bericht #17


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Nog steeds vind ik het als software ontwikkelaar interessant hoe hoge lichten gereconstrueerd worden, natuurlijk, niet alleen dat het mogelijk is.

Bedankt voor de RAW file. Met dcraw maak ik er dit van (geen aanscherping toegepast op het eindresultaat voor schermgebruik):

IPB Afbeelding

Dat gaat best aardig zoals je ziet, zeker als je je realiseert dat dit geschreven is buiten de grote bedrijven om en gratis is smile.gif

De RAW file van de 3 stops overbelichte kleurkaart staat hier.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ruilof
plaatsen Jun 14 2007, 11:09 PM
Bericht #18


Ongeregistreerd









Ik hou me niet zo bezig met formules en achtergronden van de software. ik benader het meer praktisch.

Dit is wat ik maximaal uit de RAW foto kan halen gebruik makend van twee lagen met verschillende belichting.

IPB Afbeelding

En die consumptie hou ik tegoed smile.gif
Go to the top of the page
+Quote Post
Wenkus
plaatsen Jun 15 2007, 12:14 AM
Bericht #19


Ongeregistreerd









@Lindolfi:
QUOTE
De RAW file van de 3 stops overbelichte kleurkaart staat hier.
.
Het lukt me niet die file binnen te halen. Er verschijnt een Q? van Quicktime.
Quicktime lijkt bij mij niet goed te zitten, maar heb ik dat nodig?

Overigens is het punt natuurlijk wel dat je als softwareontwikkelaar van alles kan, maar als gebruiker hebben wij daar natuurlijk niets aan.
Dit hadden we ook al eens aan de hand bij de sensor-vuil compensatieprogramma's.

Wat je met dcraw laat zien is dat de recovery goed lijkt te werken, maar de overall brightness mag wel wat opgekrikt worden. (misschien moet dat zelfs VOOR de recovery).

@Ruilof:
Mooi resultaat. Het geheel is onecht, het is licht zoals we dat vlak voor onweer zien.

Een nieuwe tussentijdse conclusie lijkt te zijn:

- herstel van overbelichte hoge lichten is tot op zekere hoogte mogelijk
- een gevolg is wel dat er problemen ontstaan met de brightness waardoor het originele beeld geweld wordt aangedaan.

Maar hier is het laatste woord natuurlijk niet over gesproken. smile.gif

Groet

Wenkus
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 15 2007, 08:03 AM
Bericht #20


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Het binnenhalen van de file lukt niet, omdat je browser probeert de file weer te geven in je browser met behulp van Quicktime die je geinstalleerd hebt op je computer. Dat lukt niet, omdat Quicktime geen RAW converter bevat,vandaar die Q met vraagteken. Nu heb ik de file als zip file geplaatst, dus verloopt het downloaden vlekkeloos, ook op een Windows computer. De eigenlijke RAW file zit in de zip folder die je download. Succes.

(klik hier)

Wat betreft de stelling dat jullie als gebruiker niets hebben aan het werk van een software ontwikkelaar, die moet ik weerspreken, zeker voor dit geval van dcraw.

Hier het praktische recept om dcraw te gebruiken met Windows XP

Daar komt bij (maar het kan zijn dat ik de enige ben op PhotoPlaza die dat zo voelt) dat het interessant is hoe iets opgelost is in een algorithme, ingebed in software, los van het gebruik ervan.

De helderheid van wat ik met dcraw gemaakt heb van de foto van Joop kan heel makkelijk hoger zonder de highlight recovery in gevaar te brengen. Hangt af van de instellingen. Dcraw voert de recovery altijd aan het eind uit en beinvloedt de helderheid van de rest niet. Zo is de highlight recovery van Lightroom ook ontworpen (Op deze pagina wordt gesteld "With the Recovery slider, you can restore clipped highlights without darkening the rest of an image." )

Tot slot: de vraag in hoeverre het herstel van een overbelichte foto bestaat uit herschaling van uit de RAW file beschikbare informatie en het erbij reconstrueren van informatie, leeft blijkbaar onvoldoende in dit topic. Daarom zal ik er t.z.t. een nieuw topic over maken met experimenten en voorbeelden. Want het heeft toch iets magisch als je aan een schuifje sleept en er komt ineens beeld in je witte plakken pp_w00t.gif . Magie is fijn, maar het wordt nog leuker met inzicht, toch? smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wenkus
plaatsen Jun 15 2007, 03:06 PM
Bericht #21


Ongeregistreerd









Dank voor de zipfile met rawfoto, Lindolfi. Het lukte nu wel.

Het is tijd voor een wat vollediger analyse van dit onderwerp.

Wat betreft die softwareontwikkelaar: probeer je niet tekort te doen, ik schreef dat niet handig op. Mijn bedoeling was niet te zeggen dat wij aan het resultaat niets hebben, tuurlijk niet, Photoshop is toch ook ontwikkeld; maar bij mij houdt het op als de code eraan te pas komt. Dat gaat me te ver, zoals in je plaatsing van 12 juni.

De principe aanpak van het ontbrekende waarden-probleem interesseert me natuurlijk juist wel, want dat kan ook richtlijnen geven over hoe met de verschillende instellingen om te gaan.

Ik zal het weekend kijken of ik binnen beperkte tijd met dcraw iets kan.

Groet

Wenkus
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 15 2007, 05:05 PM
Bericht #22


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Goed. Als je dcraw wilt draaien kan dat als command line in een DOS windowtje onder Windows. Makkelijker is om een volledige graphics user interface te hebben zoals PhotoShop dat heeft en ook Lightroom. En die bestaat, hij heet UFRaw, waarbinnen op de achtergrond dcraw draait.

UFRaw is zeer makkelijk te installeren en draaien (10 minuten werk). Hier het recept:

1] Download en install GTK voor Windows (een graphics toolkit die nodig is):

http://downloads.sourceforge.net/gimp-win/...10.11-setup.exe

2] Het volgende is optioneel, als je de raw converter in de Gimp (een photoshop achtig pakket) wilt gebruiken als plugin:

download en install
http://gimp-win.sourceforge.net/

3] Het volgende is weer wel nodig:

download en install UFRaw

http://sourceforge.net/project/downloading...-0.11-setup.exe

4] Start UFRaw en open een RAW file, dan krijg je zo'n soort interface window: (klik hier)

Geen C code, Wenkus, geen command line, wel een gratis en zeer goede RAW converter, waarvan bekend is welke algorithmen er achter draaien, want de code is OpenSource.

Als het je gaat om een goede RAW converter heb je er al 2 (die in PhotoShop en Lightroom), dus nodig is het niet, maar wel leuk om te proberen smile.gif

De filosofie achter OpenSource is om software wereldwijd samen te ontwikkelen en gratis te delen.

De voordelen:

1] Gratis pp_pompom.gif
2] Open, dus inzichtelijk wat er gebeurt (als je code kan lezen smile.gif )
3] Uitbreidbaar (als je code kan schrijven smile.gif )
4] Anti Establishment wink.gif

De nadelen:

1] Vaak kan commerciële software meer (meer goede programmeurs schrijven betaald voor bedrijven)
2] Geen ondersteuning of garantie
3] Soms lastig te installeren of koppelen aan andere software

Succes ermee!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wenkus
plaatsen Jun 15 2007, 09:36 PM
Bericht #23


Ongeregistreerd









Praktisch antwoord, Lindolfi. Morgen lukt niet, maar zondag zal ik er naar kijken.
Dat dcraw kende ik niet, maar als ik niet hoef te programmeren is het misschien wel wat voor mij.
Ik vond een prachtige testsite, http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/dcraw/index.htm, misschien maak ik er wel een Wenkus Bookmark van, en daar wordt zorgvuldig dcraw vergeleken met de Canon Raw conversion. Dcraw kwam er fantastisch uit!

Bij een beetje systematischer aanpak van dit onderwerp heb ik de volgende aantekeningen gemaakt.

[I] Vraagstelling.

Wanneer en hoe kun je met succes een in RAW genomen foto met overbelichte plekken herstellen?

[II] RAW-converters.

De volgende vaak aan elkaar verwante RAW-converters kunnen worden beschreven.

__[1] Adobe Photoshop CS2, Camera Raw 3.7

__[2] Adobe Photoshop CS3, Camera Raw 4.1

__[3] Adobe Photoshop Lightroom 1.0

__[4] Dcraw

__[5] Canon raw conversion

[III] Procedure

Per raw-converter dient een procedure of workflow te komen waarin de werkwijze (volgorde van behandelingen) wordt vastgelegd.

[IV] Parameters die in de proefopstellingen moeten worden meegenomen.

[1] Aantal stops overbelichting

[2] Verdeling van de overbelichting over de drie kleurkanalen (gelijk, verschillend, etc.).

[3] Geschatte omvang van de overbelichting als % van het beeld, bv. 10% etc.

[4] Uitgangs-ISO (bv. 100,400,1600)

Het is maar een idee. Maar misschien doe jij jouw experimenten liever in een ander draadje ohmy.gif ,
dan doe ik ze in de mijne! tongue.gif

Groet

Wenkus
Go to the top of the page
+Quote Post
Lindolfi
plaatsen Jun 15 2007, 10:09 PM
Bericht #24


Beheerder
******

Groep: Beheerder
Berichten: 6802
Sinds: 17-November 05
Van: Groningen
Gebruiker Nr.: 2



Ja goed lijstje. Misschien kan je eraan toevoegen dat het misschien belangrijk is hoe groot de clusters van pixels zijn die overbelicht zijn. Al spelend met mijn RAW materiaal merk ik dat dat er toe kan doen en dus is zo'n kleurenkaart eigenlijk minder geschikt als testonderwerp, omdat het vlakjes zijn die tamelijk groot zijn. De kleurenkaart in beeld is geen slecht idee, want je ziet direct verkleuring bij foute reconstructie, maar je hebt ook onderwerpen nodig met variabele grootte van highlights. In die zin is het haar van Ruilof geen slecht testonderwerp smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wenkus
plaatsen Jun 17 2007, 08:03 PM
Bericht #25


Ongeregistreerd









Ja, Lindolfi, de grootte van de highlihts is wellicht 1 van de belangrijkste vormen van variatie.
Met jouw kleurenkaartfoto's kan ik inderdaad niet veel. De uitgangsfoto van ruilof is heel geschikt, maar veel foto's van dat genre heb ik niet, juist omdat het alleen in jpg was of omdat ik sowieso alle overbelichte foto's weggooide.

Het is denkbaar dat we dat soort type foto's vinden (dus in Raw genomen overbelichte foto's), zoniet dan moeten we ze zelf maken. Daar heb ik veel over nagedacht dit weekend. Het gaat dan om objecten die erg licht zijn, maar altijd wel enige doortekening kunnen tonen.
Dat is niet zo makkelijk.
Als het gaat om de effecten van [a] aantal stops overbelichting, [b] % in beeld van het overbelichte deel, dan zou je een foto kunnen nemen van een landschap met licht bewolkte lucht, waarbij de horizon wordt verschoven van laag naar hoog, en ook bij elke stand de belichting wordt gevarieerd.
Het zal beter kunnen maar het schiet me niet meteen te binnen.

Het meten van de omvang van clusters is met papier en potlood goed te doen, maar dat zou dan toch met een computerprogramma moeten (en daarvoor bestaat natuurlijk het een en ander, maar hoe toegankelijk?).

Verder is een workflow per programma ook niet een uitgemaakte zaak, maar wel nodig. We willen immers naast het primaire eindpunt (success in het herstellen van de overbelichte delen) ook nog weten of op het secundaire vlak - in dit geval secundair - de aanpak vergelijkbaar is (bv. wel goede restauratie van de hoge lichten, maar een belabberde niet te herstellen scherpte).

Ik denk dat het het meest realistisch is in deze fase om niet meteen een alles dekkend experiment op te zetten, maar eerst eens op deelonderwerpen een en ander uit te zoeken.

Ik denk dat ik in eerste instantie met Adobe Lightroom 1.0 wat zou willen doen met foto's met voldoende contrast, waarbij de horizon wordt verschoven om het percentage overbelichting (wat boven de horizon zal liggen), om dat percentage te beïnvloeden. (Ik wilde dat vanmiddag al doen, maar het was te bewolkt, en dan kun je denk ik minder goed overbelichte plekken isoleren.)

In mijn papieren archief vond ik nog een vergelijkend onderzoek naar RAW-coverters, in Foto-Video van mei 2006. Ze hebben daar een paar blz. "professionele pagina's" die kennelijk iets verder gaan. Van de geteste raw-converters kwam daar Bibble Pro 4.9 (zie http://www.bibblelabs.com/]hier) er heel goed uit juist door de capaciteit de hoge lichten goed te kunnen herstellen.

Groet

Wenkus
Go to the top of the page
+Quote Post

2 Pagina\\'s V  1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 Gebruiker(s) lezen dit onderwerp (1 Gasten en 0 Anonieme gebruikers)
0 Gebruikers:

 

Skinned by Lindolfi
IPS Driver Error  

There appears to be an error with the database.
You can try to refresh the page by clicking here.

Error Returned

We apologise for any inconvenience